ARX Robotics-Chef Wietfeld: „Kommen wir ohne Starlink zurecht? Ja!“

Herr Wietfeld, wann waren Sie denn zuletzt in der Ukraine?

Es ist gut zwei Wochen her, dass ich mit dem Bundeskanzler und der Wirtschaftsministerin dort gewesen bin.

Was war Ihr Eindruck?

Ich bin ehrlich gesagt besorgt zurückgefahren, weil die Intensität der Angriffe enorm zugenommen hat. Man hat sehr deutlich gemerkt, dass die Fähigkeit der Ukrainer, die neue Generation russischer Angriffsdrohnen mit Jetantrieb abzuwehren, viel geringer ist, als dies bei den Vorgängern der Fall war. Ich kann mich gut erinnern, dass Anfang des Jahres die Abfangquoten noch bei 90 Prozent lagen. Da hatte man auch noch mal eine ruhige Nacht gehabt und musste für Meetings nicht automatisch in den Keller. Heute liegen wir bei einer Quote von vielleicht 60 Prozent oder noch darunter. Dieser Wandel in kürzester Zeit zeigt, wie groß der Einfluss von Technologiezyklen unbemannter Systeme auf den Verlauf von Kriegen mittlerweile ist.

Einerseits gerät die Ukraine durch technische Weiterentwicklungen unter Druck. Andererseits hat die US-Regierung einen russlandfreundlicheren Kurs eingeschlagen und fährt die Unterstützung von Kiew zurück. Droht der Krieg in den kommenden Monaten zugunsten Russlands zu kippen?

F.A.Z.-Artikel häufiger in Ihren Suchergebnissen sehen

F.A.Z. bei Google bevorzugen

Den kommenden Winter muss man sehr ernst nehmen. Beide Seiten sehen diese Phase als entscheidend an. Deshalb rüsten die Ukrainer auf und schaffen zum Beispiel 50.000 Bodenroboter-Systeme an, um ihre Durchhaltefähigkeit zu stärken. Die russischen Streitkräfte begreifen den Winter aber seit jeher als Partner, und die Infrastruktur der Ukraine, sei es die Bevölkerung, das Militär oder die Industrie, ist mittlerweile deutlich geschwächt. Umso wichtiger ist aus meiner Sicht, der Ukraine in der Vorbereitung auf diesen Winter mit allem zur Seite zu stehen, was wir haben.

Es scheint, als könne schon Multimilliardär Elon Musk mit dem Zugang zu seinem Satellitensystem Starlink über den Ausgang des Kriegs entscheiden. Sind Ihre Minipanzer ohne diese Daten auch aufgeschmissen?

Auch in unseren Systemen ist Starlink verbaut, und es ist der favorisierte Kommunikationskanal der Ukrainer, um unsere Einsätze zu steuern. Wir haben auch Alternativen an Bord, aber nicht jedes System ist etwa für Langstrecken geeignet. Man muss zugeben, dass Starlink derzeit in der Satellitenkommunikation alternativlos ist, und das macht es so gefährlich. Das ist ein klares Signal für Europa, warum wir eine eigene Satellitenkonstellation brauchen, warum wir eigene Infrastruktur brauchen für Navigation und Kommunikation, denn die jetzige Abhängigkeit kann uns unfassbar teuer zu stehen kommen. Um auf Ihre Frage zurückzukommen: Wir haben Maßnahmen ergriffen, um die Funktion und Kommunikation unserer Flotte in der Ukraine sicherzustellen. Hätten wir lieber Starlink? Ja. Kommen wir ohne Starlink zurecht? Ja!

Bis zu einer echten europäischen Alternative dürfte es noch ein weiter Weg sein, schon weil die Raketen fehlen, um genügend Satelliten ins All zu bringen. Von welchem Zeitraum reden wir?

Wir reden bestimmt nicht über ein oder zwei Jahre. Um europäische und deutsche Streitkräfte resilient und siegfähig zu halten, brauchen wir deshalb Zwischenlösungen. Und wir dürfen uns nicht angreifbar machen durch die Konzentration auf einen Anbieter. Das heißt, wir müssen diese Infrastruktur aufbauen. Wir müssen aber auch schon wissen, wie wir sie schützen, und wir müssen schon wissen, wie wir kämpfen, wenn wir sie nicht geschützt bekommen. Und diese drei Schritte vermisse ich in der europäischen Verteidigungsstrategie. Um es in ein Bild zu packen: Wir präsentieren uns gegenseitig gerade den Zug und vergessen die Schienen. Ein Schienensystem aufzubauen, ist aber deutlich langwieriger. Es braucht viel mehr Menschen und mehr Abstimmung, als am Ende einen Zug auf Schienen zu setzen. In vielen Bereichen stecken wir Europäer noch im Schienenbau.

Sie haben gerade im Bundeskanzleramt den britischen Premierminister getroffen. Welche Botschaft hatte Andy Burnham im Gepäck?

Die Botschaft des Treffens war deutlich erfrischender als von anderen Staatsbesuchen, die ich zuletzt erleben durfte, weil es eine Art Aufbruchstimmung gab. Bundeskanzler Merz und Premier Burnham stehen beide vor ähnlichen Herausforderungen in ihren Volkswirtschaften, auch was Verteidigung betrifft. Es gibt aber viel Aufbruchstimmung. Beide haben verstanden, dass sie ihre Volkswirtschaften nicht verteidigungsfähig sparen oder sich auf andere verlassen können. Deshalb suchen sie nach Wegen und sind auch bereit, entschlossen zu handeln, um den Turnaround zu schaffen.

Was konnten Sie denn dem Premier zum Turnaround anbieten?

ARX Robotics ist vor eineinhalb Jahren von einem deutsch-ukrainischen zu einem deutsch-ukrainisch-britischen Unternehmen geworden. Deshalb konnten wir nun die Einsicht vermitteln, dass die Streitkräfte beider Seiten genau dieselben militärischen Fähigkeiten wollen. Denn was die Deutschen zum Schutz von Litauen aufbauen, machen die Briten in Polen oder Estland. Aber bislang baut unser britisches Team nach britischen Vorgaben und unser deutsches nach hiesigen. Das ist unglaublich teuer und Ressourcen verschlingend. Deshalb habe ich dafür geworben, gemeinsame Projekte auf den Weg zu bringen. Dann wird es günstiger und schneller. Es besteht ja kein Zweifel daran: Wenn morgen die Ostflanke der NATO angegriffen wird, werden deutsche und britische Streitkräfte Schulter an Schulter zusammen kämpfen. Das heißt, die brauchen dasselbe Gerät. Oder zumindest Gerät, das miteinander funktioniert.

Wenn russische Drohnen und Raketen den Krieg in der Ukraine bestimmen, wofür braucht es dann überhaupt noch Ihre Bodenfahrzeuge?

Weil es ein militärischer Grundsatz ist, dass die Entscheidung am Boden fällt. Landstreitkräfte sind die einzigen Streitkräfte, die Land verteidigen, erobern und oder halten können. Das können Sie nicht mit Drohnen oder Flugzeugen. Dafür sprechen auch die Zahlen: Mehr als die Hälfte der 3,4 Millionen NATO-Soldaten sind Landsoldaten, der größte Teil des Budgets und der Beschaffungsausgaben ist für Landstreitkräfte vorbehalten. Doch hier liegen auch die größten Probleme: Der größte Teil der Ausrüstung beim Heer ist veraltet, und Innovationen geschehen dort am langsamsten. Deshalb ist das Potential für Innovation hier am größten.

Sie sprechen aus Erfahrung.

Ich war 14 Jahre bei der Bundeswehr, meine Mitgründer ebenso. Wir haben heutige Kriege mit Material von gestern kämpfen müssen. Das funktionierte vielleicht in den 2000er-Jahren, aber heute nicht mehr. Da wird man ganz schnell obsolet, so verliert man Kriege. Der Krieg hat sich entscheidend verändert.

Wie?

Eine Drohne kann dafür sorgen, dass sich Hunderte oder Tausende Soldaten am Boden nicht mehr bewegen und ihren Job machen können. Das Gefechtsfeld ist komplett transparent geworden. Und es sind Todeszonen entstanden, wo Sie keine Soldaten mehr hineinschicken können. Dort kämpfen Maschinen gegen Maschinen.

Über wie viele Kilometer reden wir?

Heute sind es schon 20 bis 40 Kilometer. Das wird aber rasch zunehmen durch bessere Sensorik, längere Batterielaufzeiten und andere technische Entwicklungen. Wir werden wahrscheinlich bald 80 Kilometer oder mehr sehen. Das bedeutet aber, dass das Potential der Automatisierung am Boden das größte ist und über Sieg oder Niederlage entscheiden wird. Denn der Erste, der wieder bewegungsfähig und handlungsfähig wird am Boden, auch wenn die Luft verseucht ist, der wird Landgewinne erzielen. Deshalb sind Bodendrohnen das große Thema in der Ukraine geworden: 50.000 robotische Systeme im Jahr 2026 für nur einen Anwendungsfall, nämlich die Logistik auf dem Kampffeld. Das machen wir dort schon jetzt. Unsere Fahrzeuge bringen Verletzte raus und Munition, Wasser und Material rein. Es gibt aber noch mehr Anwendungen durch andere Aufbauten, etwa zur Drohnenabwehr, zu Radar oder Bewaffnung.

Wie viele dieser 50.000 Bodendrohnen für die Ukraine liefert ARX?

Wir liefern bis Ende des Jahres mehrere Tausend Stück. Die genaue Zahl darf ich nicht nennen, aber wir leisten von allen Industriepartnern den größten Beitrag.

Einen großen Teil produzieren Sie mit Ihrem Investor Deutz zusammen.

Wir haben Deutz als strategischen Partner aufgenommen in unserer letzten Finanzierungsrunde. Damit leisten wir wiederum unseren Beitrag, das Deutz-Werk in Ulm auszulasten und dadurch Arbeitsplätze im Automobil- und Maschinenbaubereich zu sichern. Deutschland hat die nötigen Industriemuskeln für den Ernstfall. Uns helfen solche Partnerschaften zudem, um die ungleiche Auftragslage zwischen Europa- und Ukrainebedarf ausbalancieren zu können. Für die Ukraine müssen wir Tausende Systeme produzieren, für Deutschland ist der Bedarf immer noch eine Handvoll. Das besorgt mich.

Setzen Sie also auf Auftragsfertiger, oder bauen Sie eigene Kapazitäten aus?

Wir bauen gerade in München unsere Kapazitäten für eine hohe vierstellige Zahl im Jahr aus. Ein weiteres Werk in Deutschland wäre betriebswirtschaftlich jedoch nicht sinnvoll, die Kapitalbindung wäre zu hoch. Aber wir müssen Skalierung proben. Im Spannungs- oder Verteidigungsfall brauchen wir nicht Tausende, sondern Hunderttausende Systeme. Dafür haben wir einen selbst finanzierten Skalierungsplan: ARX ist militärischer Technologietreiber und Generalunternehmer. Wenn Deutz voll ist, übernehmen weitere Partner aus dem Maschinenbau und der Autoindustrie die Fertigung. Jedes Rüstungsunternehmen sollte diese Hausaufgabe machen. Auftragsbestände im zweistelligen Milliardenbereich mit Auslieferung im Jahr 2035 und später helfen uns nicht, wenn wir in zwei Jahren an der Ostflanke Fähigkeiten brauchen.

Sie spielen auf Rüstungskonzerne wie Rheinmetall, Hensoldt und Renk an, die Auftragsbestände in zweistelliger Milliardenhöhe haben?

Jeder vernünftige Industrielle schaut auf die Mitarbeiterzahl, die Auftragslage, die Technologie und den Zeitpunkt, zu dem die Truppe etwas benötigt. Wenn diese Gleichung nicht aufgeht, muss man sich Gedanken machen.

Der Schlüssel ist also ein schnelles Skalierungsprogramm. Man legt das Kriegsgerät nicht auf Halde, sondern schafft einen Apparat, der im Bedarfsfall schnell hochfahren kann?

Genau. Trotzdem braucht es ein Grundrauschen. Deutsche Streitkräfte brauchen jetzt keine 150.000 Roboter. Im Spannungsfall dürfen deutsche Soldaten an der Ostflanke aber nicht zum ersten Mal ein robotisches System sehen. Wir brauchen Ausbildung und einsatznahe Verwendung, um diesen Muskel zu trainieren. Von einigen Tausend auf Hunderttausende zu kommen, das geht nur mit Erfahrung. Dass wir das können, liegt daran, dass wir die Ukraine versorgen und die weltgrößte militärische Robotikflotte im Einsatz haben. Das ist Glück im Unglück: Die Unternehmen, die diese neue Art der Kriegsführung beherrschen, sind deutsch und nicht amerikanisch. Ab einem bestimmten Punkt wird Quantität eine Qualität an sich. Genau diese Logik wollen wir mit unseren Modellen Gereon und Hector mit den Partnern Deutz, Fendt und Schaeffler skalieren. Fendt produziert in Marktoberdorf 300 Traktoren in der Woche. Das schaffen wir bei Panzern nicht im Jahr. Wir müssen erst überlegen, was wir rüsten, und danach, wie. Leopard 2 können wir nicht in Marktoberdorf bauen, Gereon und Hector schon.

Die gemeinsame Klammer der oft mit Milliardensummen bewerteten deutschen Rüstungs-Start-ups ist die Software und das Autonomieversprechen durch Künstliche Intelligenz. Doch viel funktioniert noch ferngesteuert durch Piloten. Sind Schwarmfähigkeiten bislang eher ein Marketingtrick?

Sie haben recht, es ist ein weiter Weg. Und den ist noch niemand vollständig gegangen. Neue Marktteilnehmer erzählen den Streitkräften und Verteidigungsministerien zum Teil schlicht Unsinn. Wer behauptet, das Problem von Autonomie und Schwarmfähigkeit an Land bereits gelöst zu haben, der lügt. Volle Schwarmfähigkeit und volle Autonomie an Land gibt es noch nicht. Es ist ein iterativer Prozess, den wir begonnen haben. ARX betreibt die weltweit größte vernetzte militärische Robotikflotte im Einsatz und ist in dem Bereich der größte westliche Partner der Ukraine. Damit verfügen wir über den größten Datensatz für unbemannte Landkriegsführung. Bisherige Autonomie beruhte auf deterministischen Wenn-dann-Algorithmen, wie Autohersteller sie seit über einem Jahrzehnt einsetzen. Auf einem dynamischen Gefechtsfeld ohne Straßenschilder stößt das aber schnell an Grenzen.

Wenn das vollautonome Fahren bei Autos auf Straßen schon so schwierig ist, wie soll das auf einem Rübenacker im Krieg überhaupt funktionieren?

Gar nicht. Wenn Leute sagen, sie können autonom fahren, meinen sie gute Bedingungen. Sie meinen keinen Schmutz, Frost, Explosionen, Beschädigungen oder Splitter, sondern einen abgegrenzten, regulierten Bereich. Das darf man nicht verwechseln. Mit unseren Daten und Künstlicher Intelligenz haben wir aber eine enorme Chance, Autonomie auf dem Gefechtsfeld zu schaffen. Mit jeder Mission unserer Tausenden Systeme lernen wir, wie Mensch und System reagieren, etwa wenn ein Sensor oder der Antrieb ausfällt. Dieser Datensatz ist ein Schatz. Dafür brauchen wir jetzt teleoperierte und semiautonome Einsätze. Nicht hilfreich ist, dass aggressive Wettbewerber den heiligen Gral verkaufen. Den gibt es nicht.

Viele Wettbewerber erschließen sich neue Domänen. Warum will ARX ausschließlich am Boden bleiben?

Als ehemaliger Infanterieoffizier habe ich gelernt: Wer erfolgreich sein will, braucht einen Schwerpunkt, und es gibt nur einen. Für uns sind das die europäischen Landstreitkräfte. Sie machen den größten Teil der NATO-Streitkräfte aus. Ihr technologisches und Marktpotential ist groß genug, um Autonomie, Automatisierung und Digitalisierung an Land zu beherrschen, und zwar für fünf Unternehmen dieser Größe. Wasser und Luft kommen später, wenn die Herausforderung an Land gelöst ist. Es ergibt keinen Sinn, dass die Panzerbrigade 45 ohne Roboter an die Ostflanke geht, während wir Boote bauen.

Im Spätsommer gab es Spekulationen, ARX könnte verkauft werden. Locken die derzeitigen Preise nicht zu einem lukrativen Exit?

Es gab diese Gerüchte. Aber um es klar zu sagen: ARX steht nicht zum Verkauf. Dass vor allem große ausländische Rüstungskonzerne Interesse gezeigt haben, heißt nicht, dass wir verhandeln. Wir bauen etwas mit dauerhaftem Bestand. In Europa ergibt sich die Chance für ein neues Rheinmetall oder Airbus etwa alle 70 bis 100 Jahre einmal. Zwischen 2023 und 2025 war so ein Zeitfenster. Nur wenige Unternehmen gingen volles Risiko, unterstützten die Ukraine und prägten diese neue Art der Kriegsführung. Jetzt haben sie die Chance, Unternehmen aufzubauen, die Jahrzehnte, vielleicht Jahrhunderte überdauern. Dahinter steht ein Paradigmenwechsel: vom Pferd zum Fahrzeug und jetzt vom Fahrzeug zur Software. Diese Chance geben wir nicht für einen schnellen Exit auf. Ich halte es für wahrscheinlich, dass in den nächsten Jahren Unternehmen wie unseres an die Börse gehen. Der eine nennt das Exit, ich nenne es eine Kapitalisierungsmaßnahme. Ein Börsengang ist nicht das Ende, sondern der Anfang.