Historikerin warnt vor "Schreckensszenario" für Europa

Am Donnerstagabend diskutiert Maybrit Illner mit ihren Gästen die Frage, wie Europa es schafft, nicht zwischen Donald Trump und Wladimir Putin zerrieben zu werden. Dabei geht es auch um die deutschen Militärausgaben. Für Historikerin Liana Fix Anlass zur Sorge – aus einem speziellen Grund. Eine TV-Nachlese von Christian Vock Diese TV-Nachlese gibt die persönliche Sicht von Christian Vock auf die Sendung wieder. Sie basiert auf eigenen Eindrücken und ordnet das Geschehen journalistisch ein. Informiere dich, wie unsere Redaktion mit Meinungen in Texten umgeht. Der Krieg zwischen den USA und Iran flammt seit Tagen wieder auf, sofern er überhaupt beendet war. Alle Augen blicken deshalb auf US-Präsident Donald Trump, Europa, so scheint es, spielt in diesem Konflikt immer noch keine Rolle. Dementsprechend fragt Maybrit Illner am Donnerstagabend ihre Gäste: "Zwischen Trump und Putin – wird Europa zerrieben?" Das sind die Gäste bei "Maybrit Illner" Armin Laschet (CDU): Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag Sergey Lagodinsky (Die Grünen): stellvertretender Fraktionsvorsitzender der Grünen/EFA im Europäischen Parlament Gregor Gysi (Die Linke): ehemaliger Vorsitzender der Linksfraktion im Bundestag Rüdiger Lucassen (AfD): früherer verteidigungspolitischer Sprecher der AfD-Bundestagsfraktion Liana Fix: Historikerin und Politikwissenschaftlerin Annett Meiritz: Internationale Korrespondentin beim "Handelsblatt" Die Themen des Abends Zwischen Putin und Trump – eigentlich eine Frage für die europäische Außenpolitik, Maybrit Illner beginnt den Abend aber mit deutscher Innenpolitik. Wie sehr er Jens Spahn vermissen werde, will Illner mit Blick auf die Auswechslungen im Kabinett von Armin Laschet wissen und der CDU-Politiker antwortet ohne klare Aussage: "Er bleibt ja da, er bleibt Mitglied des Bundestages, aber diese ganze Entwicklung ging wirklich extrem schnell", erklärt Laschet, findet dann aber noch eine Aussage, die zumindest ein bisschen zur Frage passt: "Er hat die Fraktion gut geführt." Erst nach gut sechs Minuten, in denen Laschet die Rochaden in der Regierung kommentieren soll, kommt Illner zum eigentlichen Thema des Abends und hier geht es um die nicht vorhandene Strategie von Donald Trump im Konflikt mit Iran, um die Unterstützung der Ukraine und um die deutschen Militärausgaben, doch am Ende dreht sich alles um die Frage, wie man einerseits möglichst schnell eine gemeinsame europäische Außenpolitik hinbekommt, um andererseits unabhängiger von äußeren Einflüssen zu werden. Der Schlagabtausch des Abends Es dauert nicht lange, bis Maybrit Illner sich widersprechende Aussagen zur deutschen und amerikanischen Außenpolitik von Bundeskanzler Merz einspielt und fragt, ob man es sich mit einem solchen Hin und Her nicht mit allen Seiten verscherze. Daraufhin warnt Historikerin Fix vor den Abhängigkeiten, die man in Europa gerade militärisch habe, woraufhin sich ein erster Schlagabtausch zwischen Laschet, Gysi, Lagodinsky und Fix entwickelt. Während Laschet, Gysi und Lagodinsky, Merz’ Kritik an US-Präsident Trump als eher unerheblich einschätzen, warnt Fix vor den Folgen, die solch ein unbedarftes Brüskieren hat. Fix erinnert an den Abzug von 5.000 US-Soldaten, die Trump nach Merz’ Kritik angeordnet habe und sagt: "Die Frustration des US-Präsidenten mit den Europäern ist unser Problem!" Man solle doch endlich einmal unabhängig werden, rät Gregor Gysi, doch Fix erinnert ihn: "Wir sind es noch nicht." Der besondere Moment bei "Maybrit Illner" Wie man nicht zwischen Trump und Putin zerrieben werde, wollte Maybrit Illner an diesem Abend wissen und meinte damit eigentlich Europa. Allerdings entdeckt die Moderatorin noch jemanden, der zwischen diesen beiden Polen gefangen zu sein scheint: die AfD. Auf der einen Seite hofiere Alice Weidel die USA um Trump und Musk, auf der anderen Seite falle ihr Vorstandskollege Tino Chrupalla immer wieder durch Russland-Fürsprache auf. Wie die Partei diesen Spagat hinbekomme, will Illner von Journalistin Annett Meiritz wissen. Die erklärt, dass dieser offensichtliche Widerspruch bei den Anhängern nicht schade. Im Osten störe der Pro-Russland-Kurs nicht, gleichzeitig sehe man, dass jemand wie Trump die übergeordneten Ziele wie Anti-Eliten, Anti-Europäische Union, Anti-Migration oder Anti-Grüne-Energie unterstütze. "Deshalb gibt es diesen Schulterschluss, weil die AfD ein ganz, ganz mächtiges Instrument für die amerikanische Regierung geworden ist", resümiert Meiritz. In diesem Rahmen fragt Illner Meiritz auch nach den Mutmaßungen, die USA betrieben Wahlkampfhilfe für die AfD. Meiritz erklärt, wie schwer Wahlbeeinflussung zu definieren sei, sagt aber: "Was aber ganz klar ist, dass der politische Einfluss beispielsweise durch Geld stattfindet." Als Beispiel nennt Meiritz den "Demokratiefonds" von US-Außenminister Marco Rubio, der für die "Konservierung der westlichen Zivilisation" gedacht sei und bei dem man sich um Gelder bemühen könne. Dazu sagt Meiritz: "Das ist natürlich noch nicht direkte Wahlbeeinflussung, aber es ist quasi der Export des konservativen Trump-Weltbilds, gepusht nach Europa." Historikerin warnt vor bestimmten Szenario bei Aufrüstung Die nächste Warnung vor der AfD kommt von Historikerin Fix und ist noch handfester. Illner fragt nach der Aussage von Friedrich Merz, Deutschland müsse die stärkste konventionelle Armee Europas haben. Als die Runde diskutiert, ob das nötig sei und wenn ja, wie man das umsetzen und kontrollieren könne, erklärt Rüdiger Lucassen die Vorstellungen der AfD. Die Nato müsse "modifiziert" werden. "Es muss eine europäische Nato mit einer eigenen Militärstrategie geben, die sukzessive den amerikanischen Einfluss […] auch tatsächlich ablöst. Wenn wir diesen Weg gehen, dann kann Deutschland das als Ankernation machen." Für Historikerin ein Ding der Unmöglichkeit: "Das ist ein Schreckensszenario für die europäischen Nachbarn, so wie die AfD sich Deutschlands Rolle in Europa vorstellt. […] Vor der AfD hat jeder tausendfach mehr Sorgen als vor Le Pen in Frankreich oder vor anderen populistischen Parteien. Weil die AfD sich radikalisiert und nicht in den Mainstream übergeht, wie andere rechtspopulistische Parteien das machen." Ein Argument, dass Gregor Gysi aufnimmt und noch ein Stück weiterdenkt: "Wenn wir erklären, wir wollen die stärkste Armee Europas stellen – glauben Sie nicht, dass das Nachbarregierungen auch Angst macht? Das heißt, dass sie fürchten: Was passiert denn, wenn plötzlich die AfD mitregiert und wir haben die stärkste Armee Europas?" Empfehlungen der Redaktion "Sollten sie dies erneut tun": Trump droht Iran mit Konsequenzen "New York Times" siegt gegen Trump-Regierung ZDF-Talkshow "Maybrit Illner": Thema und Gäste am Donnerstag "Darüber wird seit eineinhalb, zwei Jahren nachgedacht“, bestätigt Journalistin Meiritz, dass solche Befürchtungen nicht neu sind. Um solchen Ängsten anderer Länder entgegenzuwirken, hat Historikerin Fix eine Lösung: "Ein militärisch starkes Deutschland in Europa ist so lange akzeptabel wie es tief integriert ist in Europa – genau das, was die AfD eben nicht mehr möchte." Verwendete Quellen "Maybrit Illner" vom 23.07.2026